21:19

Wierzący niewierzący


A co "Jeśli Boga nie ma tu" - zastanawia się Muniek Staszczyk, wraz z całym zespołem T.Love na ich nowej płycie  'Old is Gold'. Maria Peszek już wie i na płycie 'Jezus Maria Peszek' z dumą wyśpiewuje: "Pan nie jest moim Pasterzem". W Krakowie odbyły się Dni Świeckości, znane wcześniej jako Marsz Ateistów i Agnostyków. W Lublinie pojawiają się billboardy z przesłaniem: "Nie zabijam, Nie kradnę, Nie wierzę". Program Religia.tv (który miał 3,6 tys. widzów) zaprzestanie niebawem produkcji własnych treści, a z redakcji odszedł Szymon Hołownia. Ksiądz Natanek już zapewne zauważył, że coś się dzieje.


Znajdą się pewnie tacy, którzy w obliczu przedstawionych wyżej faktów będą krzyczeć przerażeni, że oto nadeszła 'Cywilizacja Śmierci' i nawoływać będą do opamiętania hasłami typu 'nawróć się', czy też 'obudź się'. Tomasz Terlikowski, redaktor naczelny "Frondy" już zdiagnozował Marię Peszek jako przenikniętą satanizmem. I coś mi mówi, że na listę zainfekowanych będzie mógł w najbliższym czasie dopisywać coraz więcej nazwisk.

Temat (nie)wiary jest ostatnio całkiem popularny. Podjął go również Mariusz Janicki, który we współpracy z Malwiną Dziedzic opublikował w tygodniku 'Polityka' [40/2012] tekst zatytułowany: "Niewiedzący". Autor zwraca w nim uwagę na fakt, że Polacy w sprawach wiary zwykli dzielić się na wierzących i niewierzących. A przecież, jak zauważa autor, jest jeszcze trzecia grupa - agnostycy.

Agnostyk to taki osobnik, który nie wie czy Bóg istnieje i nigdy się nie dowie (no, chyba że po śmierci). Twierdzi on bowiem, że nie ma możliwości udowodnienia istnienia istoty boskiej, ale też nie da się temu jednoznacznie zaprzeczyć. W swoim tekście pan Janicki skupia się właśnie na tych niewiedzączych, starając się dowieść, że proponowany przez niego podział na wierzących, niewierzących i agnostyków jest zasadny. I to mu się w pełni udaje. Przy okazji jednak autor popełnia bardzo istotny błąd logiczny.

Przyjrzyjmy się temu cytatowi:
Jeśli na coniedzielne msze – jak pokazały niedawne badania – przychodzi tylko 40 proc. Polaków, to pojawia się pytanie, kim są wszyscy pozostali, skoro udział w mszy to święty obowiązek katolika.
I co? Tylko mi coś tu zgrzyta?
Nie wydaje się Wam nieprawidłowe stawianie znaku równości pomiędzy Polakiem a katolikiem. Od kiedy te dwa słowa to synonimy? A to tylko jeden przykład. W całym tekście roi się od sugestii, że wierzący to katolik, a niewierzący to niekatolik:
Gdyby ci ostatni [agnostycy] się do tego zastosowali, powinni teoretycznie chodzić do kościoła, przyjmować sakramenty, wychowywać w wierze dzieci – na wypadek, gdyby okazało się, że Bóg istnieje. [O zakładzie Pascala]
Mamy tu jasną sugestię, że jeśli w jakiś sposób stanie się tak, że agnostyk lub ateista uwierzy w istnienie Boga, to automatycznie powinni stać się katolikami. A co z innymi religiami? Dlaczego wyznawca "innego Boga" uznawany jest wg tej teorii za niewierzącego, a nie innowiercę? I pytanie zasadnicze - dlaczego w ogóle wierzący w Boga musi być od razu wyznawcą jakiejś religii?
Część znawców religii uważa, że sporo ludzi, określających się jako „wierzący, niepraktykujący”, to także de facto, choć nie w pełni świadomi, agnostycy. Wygodna formuła, w której jednak pada słowo „wierzący”, zapewnia psychiczny i zewnętrzny komfort, ale oznacza daleko idące zwątpienie i obojętność. Kościół woli ich utrzymywać w zasięgu swojego oddziaływania i wciąż zalicza do kręgu wiernych.
Dlaczego niby słowo 'wierzący' miałoby oznaczać "zwątpienie i obojętność"?
Moja definicja 'wierzącego niepraktykującego' jest następująca:
wierzący w Boga, niewierzący w religie.
Opcja jakimś cudem całkowicie nieobecna w debacie publicznej.


53 komentarze:

Baba ze wsi pisze...

Już 15 lat temu na lekcjach religii tłumaczono mi, że nie ma czegoś takiego jak "wierzący - niepraktykujący" - albo się wierzy i postępuje zgodnie z nakazami wiary, albo nie. Teraz wolą takie przypadki jednak zaliczać dla podniesienia opadających statystyk?

Wieszania tych bilbordów w Lublinie ponoć zakazano...

Martin Zalewski pisze...

Podręcznikowy przykład poszanowania wolności słowa, sumienia i 'wyznania' w państwie świeckim. Który to mamy wiek?

Baba ze wsi pisze...

Mogę podsunąć link z zaprzyjaźnionego bloga?
http://www.kneziowisko.pl/diabelski-ateizm/

Foxy Beard pisze...

"Nie wydaje się Wam nieprawidłowe stawianie znaku równości pomiędzy Polakiem a katolikiem. Od kiedy te dwa słowa to synonimy?" - od bardzo dawna. Polak katolik to wzór, świętość, tradycja. Katolicyzm był kojarzony z Polakami chociażby wtedy, gdy Ci w 1410 roku z "Bogurodzicą" na ustach posłali do piachu tysiące krzyżackich zakonników. Podziękuj Mieszkowi. W X wieku pogonienie u nas pogaństwa wiązało się z przejściem na katolicyzm, od tego czasu jesteśmy wyznawcami tego kościoła i orędownikami, a synonim "Polak-katolik" nabrał wartości w momencie, gdy Karol Wojtyła został wybrany papieżem. Nic w tym dziwnego.

"Moja definicja 'wierzącego niepraktykującego' jest następująca:
wierzący w Boga, niewierzący w religie." - jak można wierzyć w Boga, nie wierząc w religię, z której ów Bóg wynika i która jest podstawą dla jego istnienia? Czym byłby Bóg bez religii i jakim cudem miałby istnieć?

Martin Zalewski pisze...

Bóg nie potrzebuje cudu żeby istnieć. Ale za to religia potrzebuje Boga. Choć właściwsze byłoby chyba określenie - religia potrzebuje wiernych wierzących w ich wersję Boga.

Foxy Beard pisze...

Religia tworzy Boga. Tworzy doktryny, określa go i opisuje. Wierząc w Boga nie da się nie wierzyć w religię. Jedno z drugim idzie w nierozłącznej parze.

Martin Zalewski pisze...

Myślałem, że wcześniej nie pisałeś na poważnie, ale widzę, że się myliłem. Osobiście nie uważam, by religia była potrzebna Bogu do istnienia. I myślę, że obaj jesteśmy do tych swoich poglądów na tyle przekonani, że nie ma sensu próbować tego zmieniać. ;)

Foxy Beard pisze...

Nie wiem jakie są Twoje poglądy i nie chcę niczego zmieniać. Tak jak nie rozumiem dlaczego miałbyś myśleć, że nie pisałem na poważnie. Ale jak religia nie jest potrzebna Bogu do istnienia, kiedy to ona przedstawia jego oblicze człowiekowi?

Martin Zalewski pisze...

Niektórzy ludzie mają taką cenną właściwość, że nie potrzebują innych człowieków do mówienia im co mają myśleć. Potrafią robić to samodzielnie.

Foxy Beard pisze...

I chwała im za to. Ale jak to się ma do tego Boga bez religii? :)

Martin Zalewski pisze...

Dosłownie, Foxy. Dosłownie.

Piotroski pisze...

"Nie wydaje się Wam nieprawidłowe stawianie znaku równości pomiędzy Polakiem a katolikiem. Od kiedy te dwa słowa to synonimy?"

Marcin, od kiedy publikowane są badania statystyczne, gdzie liczba deklaratywnie ok. 95% Polaków uznawało się Katolikami (przynajmniej parę lat temu, teraz będzie poniżej 90%). W niewielu państwach europejskich (o ile w jakimkolwiek) są takie wyniki. Do tego dochodzi cały aspekt historyczny, o którym wspomniał Foxy (btw. właśnie pracą na ten temat udało mi się wykpić u prof. Jastrzębskiego swego czasu... :) Snułem tam refleksje, że rejwach o krzyż w sali sejmowej bliższy był oburzeniu po ciosie w symbol narodowy i tradycję niż w religię jako taką. )

Ze sprawami doniosłymi, powszechnymi i zahaczającymi o jakąkolwiek meteafizykę będą zawsze problemy. Poza tuzinami definicji naukowych samo hasło "religia" wiele osób interpretuje sobie po swojemu - dla jednych to ideologia, dla innych zbiór 'dos & don'ts', dla innych taki trochę lifestyle, dla innych terapia... Możnaby to ciągnąć w nieskończoność. Ja na swój własny użytek wypracowałem sobie swoją definicję (choć pewnie dubluję się z masą badaczy) - religia jest uniwersalną odpowiedzią na największe lęki i bolączki ludzkości. Ponieważ "ludzkość" to zarówno krawcowa i profesor, Szwed i Argentyńczyk, dziecko z paraliżem i szusujący na nartach staruszek, każdy ma trochę inne obawy i co innego sobie z religii wybiera (o samym wyborze religii nie wspominając). A na wysokie statystyki w Polsce będą moim zdaniem miały wpływ jednak te obawy najbardziej prozaiczne - przed potępieniem społecznym, utratą ideologicznego gruntu, poczuciem winy, pustką. O absolucie duma jedynie garstka.

Krzysiek Kupiński pisze...

Plakatowania miasta, tak jak przywołana powyżej, jest wyrazem potrzeby mówienia o przekonaniach (istnienia/ nie istnienia) odnoszących się do transcendentnego bytu. A skoro tak to jest jasne, że natura człowieka jest religijna, choćby z powodu konieczności odnoszenia się to tej formy myślenia o sobie i o świecie.
Chcąc nie chcąc zanurzeni jesteśmy w religii, nawet jeśli ją odrzucamy.
Sam zaliczam się do agnostyków i przyznam, że manifestacje ateistów śmieszą mnie. Nie wierzy to niech w ogóle o tym nie mówi.

Martin Zalewski pisze...

Ateiści w Polsce są jak homoseksualiści. Czują się pokrzywdzeni, dyskryminowani i w obowiązku informowania innych, że istnieją.

Martin Zalewski pisze...

Te wysokie statystyki Katolicyzmu w Polsce biorą się przede wszystkim z 2 rzeczy: ze specyfiki samej religii, w której zostajemy do niej włączani w momencie gdy nawet 'mama' nie potrafimy powiedzieć, oraz z presji środowiska.
Wszyscy doskonale wiedzą, że podawane przez Kościół statystyki nie odpowiadają faktycznej religijności. I o ile przymykanie na to oko w rozmowach prywatnych jest w sumie bez znaczenia, o tyle całkowite ignorowanie rzeczywistości w takim tygodniku jak Polityka, budzi we mnie głęboki sprzeciw.

Hoko pisze...

Zastanawiam się, czy to doszukiwanie się satanizmu przez Terlikowskiego to przejaw bezsilności, czy jakiś stan chorobowy u redaktora.

Iva Pas pisze...

jestem ateistą od zawsze i przyznam, że nie odczuwam potrzeby manifestowania tego faktu, tak jak nie odczuwam potrzeby manifestowania faktu, że jestem heteroseksualna. Taka jestem i to jest moja osobista sprawa, i nikomu nic do tego. Nie czuje się dyskryminowana, ani pokrzywdzona. Jestem Polką i nie jestem katoliczką, a to dowodzi, że twierdzenie Polak = katolik jest fałszywe.
Pozdrawiam.

lkaja pisze...

Definicja autora dla wierzących-niepraktykujących ("wierzący w Boga, niewierzący w religie) jest w mojej opinii bardzo trafna.
Wśród moich znajomych wiele osób deklaruje się jako wierzący w 'coś', czego istnienia nie potrafią dowieść czy poznać. Niemniej jednak wierzą, że to 'coś' istnieje. A termin 'religia' w tej definicji zdaje się być wyłącznie określeniem pewnego formalnego schematu czy struktury, przez które wiara danych jednostek jest wyrażana (np. poprzez konkretne dogmaty, obrządki czy instytucje). Dla takich wierzących-niepraktykujących konkretne obrzędy czy miejsca kultu mogłyby nie istnieć, gdyż oni nie mają potrzeby manifestacji swojej wiary - dla nich jest ona wartością samą w sobie.
A co do dyskryminacji ateistów, to niestety w moim odczuciu jest ona faktem w Polsce. Ateiści są taką cichą mniejszością, z której zdaniem nikt się nie liczy, gdyż są masowo kojarzeni albo z poprzednim systemem albo z radykalnymi lewakami. Tymczasem w moim odczuciu jest to obraz zgoła fałszywy. Osobiście cieszę się, iż ateiści zaczynają wyrażać swoje społeczne niezadowolenie. Wypowiedź Iva Pas brzmi jak słynne już u nas wypowiedzi dotyczące homoseksualistów: mogą sobie robić co chcą, pod warunkiem, że o tym nie mówią. Nie tędy droga - każdy powinien mieć równe prawa w tym kraju, niezależnie od poglądów. Tymczasem ateiści często są poddawani społecznemu ostracyzmowi, tylko ze względu na fakt, iż nie wierzą w to co większość. Jedyna szansa aby to zmienić to 'wyjść z szafy' i rozpocząć dialog, którego od wielu lat w Polsce albo w ogóle brak, albo się go boleśnie trywializuje.

Iva Pas pisze...

o tym, o czym chcą mówić ludzie zależy wyłącznie od nich samych. Ja należę do tej grupy, która chętnie słucha innych w każdym temacie, ale nie ma potrzeby ogłaszania wszem i wobec jaki ma światopogląd i preferencje seksualne, bo uważa to za bardzo osobistą sprawę. Czy taka postawa jest naganna wg Ciebie, Ikaja? Nie interesuje mnie to, kto jakie ma preferencje, interesuje mnie to, kto jakim jest człowiekiem, nie moją sprawą jest czy inny człowiek wierzy, czy nie wierzy i z kim sypia w łóżku. Jeśli ma ochotę i potrzebę niech mówi o tym, ja nie mam takiej potrzeby, bo to jest kwestia indywidualnego wyboru. Nie lubię, gdy ktoś manipuluje moimi słowami, lepiej dopytać, niż oceniać.

Martin Zalewski pisze...

Jedno drugiego nie wyklucza.

Martin Zalewski pisze...

Wszyscy wiemy, że to twierdzenie jest fałszywe. Większość jednak przyjmuje bez żadnego sprzeciwu znak równości pomiędzy tym i dwoma pojęciami. I właśnie przeciwko temu jest mój wpis. A zwłaszcza przeciwko fałszywej kreacji rzeczywistości przez poważne media opiniotwórcze.

bexa lemon pisze...

Jesteśmy włączani w religię, gdy nawet mama nie umiemy powiedzieć.
I przychodzimy na ten świat, chociaż się nań nie prosiliśmy.
I ubierają nas w śpioszki z misiem. Różowym, jeśli urodzimy się dziewczynką.
I wkładają do łóżeczek projektowanych przez Ture Svenssona, bo ładne.
I nie pozwalają jeść chipsów, bo niezdrowe.
Ani ciągnąć kotka zA ogon, "bo to go boli".
Bić słabszych.
Wyśmiewać grubego kuzyna, choćby był Mugolem i to wrednym.
Posyłają do szkoły, na lekcje rysunku, na angielski.
Uczą pływać. Zabierają na wakacje w góry.
Każą zimą nosić czapkę.
Rodzice przekazują dzieciom, co uważają za słuszne, celowe, potrzebne, wartościowe, właściwe, wskazane, niezbędne, pożyteczne.
Z prawdami wiary - powiedzmy, że swojej, przez siebie wyznawanej - mieliby czekać "aż dorośnie i sam wybierze"?
Wychowaliśmy cię (wychowałem, wychowałam) według zasad, które sami wyznajemy - teraz pora, żebyś TY dokonał wyboru.
Tak, ale... Ale przecież religii to nie dotyczy?

bexa lemon pisze...

Jeszcze jedno, teraz dopiero doczytałam.
Jestem przeciw fałszywej kreacji rzeczywistości.
Czy należy przez to rozumieć, że kreacja rzeczywistości... tego, no... prawdziwa... mogłaby zostać zaakceptowana?
Przez poważne media opiniotwórcze.
A co ja będę, że to oksymoron i że lepiej jednak - moim, rzecz jasna zdaniem, bo przecież nie cudzym - nie przeceniać roli nawet najusilniej starających się o to, by ich obsadzić w głównej?

Martin Zalewski pisze...

Sęk w tym, że dzieci wychowywane są przez rodziców w wierze, bo taka jest presja społeczeństwa. Nie twierdzę, że zawsze, ale z pewnością bardzo często.
A gdyby tak wychowywać dzieci rzeczywiście wg wiary, którą się naprawdę wyznaje, ale nie decydować przy tym za dziecko i nie wprowadzać go do danej wspólnoty kościelnej, decydując o tym za nich? Może by wystarczyło, żeby przekazać wartości, a konkretne decyzje pozostawić danej jednostce, zdolnej do samodzielnego myślenia?

Martin Zalewski pisze...

Twój oksymoron zwrócił mi uwagę na moją tautologię. Dzięki. :)

bexa lemon pisze...

Nie ukrywam, że należę do stronnictwa obecnie większościowego - pozwalam sobie mieć jednak nadzieję, że nie wyłącznie z tego powodu wolałabym, żeby, jak już jakaś grupa musi w tym kraju sosny i konwalii zająć miejsce katolików na szczycie statystycznych słupków, z których prędzej czy później zostaną wysiudani, o ile wcześniej sami z nich nie spadną, raczej nie byli to psycholodzy i psychiatrzy-amatorzy... A jak inni też dali się wkręcić jak Hoko i aż się zastanawiają, czy redaktor Terlikowski to, tamto, czy może dwa w jednym, to nie życzę im powodzenia i lecę zgłosić akces do myślących inaczej.

bexa lemon pisze...

Nie umiem odpowiedzieć na Twoją odpowiedź z 17:51, Autorze; nie wiem też, czy na tym cyberpoletku jest przyjęte, żeby jeszcze dyskutować i jeszcze.
A chciałabym bardzo. Bo piszesz: A gdyby tak wychowywać dzieci rzeczywiście wg wiary, którą się naprawdę wyznaje, ale nie decydować przy tym za dziecko i nie wprowadzać go do danej wspólnoty kościelnej, decydując o tym za nich? Może by wystarczyło, żeby przekazać wartości, a konkretne decyzje pozostawić danej jednostce, zdolnej do samodzielnego myślenia?
Konkretne decyzje - o obrzezaniu, niejedzeniu mięsa, powieszeniu tanki na ścianie? Rodzice idą na pasterkę, tatuś zakłada turban, mamusia chustę, starsza siostra maseczkę na usta - a małolat co? Małolata w tym wszystkim nie ma? Małolata sadza się przed komputerem albo każe mu odrabiać lekcje - wybierze (i może zrozumie) jak dorośnie?
Kiedy jednostkę należy uznać za zdolną do samodzielnego myślenia? Czy manifestowanie zdecydowanej niechęci do kaszki jest tylko reakcją organizmu na poziomie czystej biologii?
Może, przez analogię, wystarczyłoby hasło "wolność", a nie "wolność od religii"?
I czy to przypadkiem nie jest tak, że gdy religia staje się wiarą, nie można już oddzielić - i nie powinno się oddzielać! - "wartości" od obrzędowych gestów bez znaczenia? Bo te gesty mają znaczenie, a że ich nie umiemy odczytać, że nam się ich odczytać nie chce, że one nam wystarczą na poziomie gestów, że nie zamierzamy ich odczytywać, to już całkiem ina sprawa.
Jak to, że nie zawsze mam pomysł, jak sobie radzić w społeczeństwie zdominowanym przez młodych rozpędzonych, psy i ich właścicieli, wrzeszczące dzieci wychowywane bezstresowo,niedomytych płci obojga, mass media, zwolenników X lub najszczerzej mu oddanych sympatyków Y, praworęcznych, posiadaczy samochodów...

Martin Zalewski pisze...

Ależ ja właśnie o tym piszę, by dziecka nie izolować od własnych wierzeń i praktyk religijnych. Jak najbardziej dozwolone, a nawet pożądane jest zabieranie dziecko do kościoła/meczetu/na zbór itd. Jeśli to są rzeczywiste wartości rodziców, to jak najbardziej dziecko powinno być ich częścią. Piszę jedynie o powstrzymaniu się od przyłączania dziecka do danej wspólnoty kościelnej, np. poprzez chrzest. Niech o tym samo zadecyduje.
A kiedy? Wtedy gdy samo uzna to za stosowne. Choć wszyscy oczywiście wiemy, że mając 6 lat, to dziecko może samo zdecydować co najwyżej o tym, z czym mamusia ma mu kanapkę do szkoły zrobić.
Oczywiście, że uczestnictwo dziecka w rytuałach religijnych jego rodziców w mocny sposób je 'nakierowuje'. Ale czyż wiara do której samemu i dobrowolnie się przyłącza, nie byłaby wiarą stokroć gorliwszą?

PS Nie uważam, by moje poglądy były jedynie słuszne. Często też potrafię wbić komuś szpilkę, choć w rzeczywistości zgadzam się z moim rozmówcą. Lubię czasem prowokować. Wszystko to właśnie po to, by wywołać dyskusję, bo to właśnie ona jest wg mnie sensem blogowania. :)
Kółko wzajemnej adoracji? To nie ten adres!

bexa lemon pisze...

No to się zgadzamy, przynajmniej w kwestii szpilek i potrzeby stymulowania rozmówców.
Względnie zwięźle zamierzam, żeby zakończyć swój udział w tej wymianie myśli i poglądów, może mi się uda.
Miejsca kultu religijnego dla niewiedzących i niewierzących są jak muzea, ale wszelkiego autoramentu wyznawcy "chodzą do nich", by uczestniczyć w rytuałach, które uznają za święte.
Chrzest to nie tylko biała szatka, lanie wody i zjazd rodzinny. Chrzest jest sakramentem - pierwszym i warunkiem sine qua non do ewentualnego otrzymania dalszych. O chrzest rodzice PROSZĄ W IMIENIU DZIECKA. Więcej o sakramentach możesz dowiedzieć się choćby z Wikipedii, ja tylko napiszę, że mniej lub bardziej kategoryczne domaganie się od praktykujących katolików (przedstawiciele innych wyznań chrześcijańskich zechcą mi wybaczyć, że ich nie wymieniam, a katolicy nominalni, że całkowicie pomijam), żeby w imię wolności od religii (!) nie chrzcili dzieci, wydaje mi się absurdem. Coś jak praktyka bez przekazu - a może przekaz bez praktyki. Że trąci zamordyzmem, przez uprzejmość nie napiszę.
Napiszę za to: chcesz wolności od religii - sięgnij po nią i weź ją sobie, gdy tylko będziesz w stanie. W wieku 8 lat albo później (vide hrabia Tołstoj).
Dlaczego aż tak cię (piszę małą, bo znów nie konkretnie Ciebie, Autorze, mam na myśli) irytuje to, że figurujesz w statystykach ochrzczonych? Zostałeś wszak ochrzczony, prawda? Do praktyk religijnych nikt cię, mam nadzieję, nie zmusza, odkąd samodzielnie zdecydowałeś, że nie będziesz w nich uczestniczył, a ksiądz proboszcz, nawet jeśli formalnie nie dokonałeś jeszcze apostazji, i tak odnotował w kartotece, żeś dysydent.

bexa lemon pisze...

Miałam szczery zamiar. Ale zapomniałam napisać (poniekąd w temacie), że wczoraj umarł Paul Kurtz.

bexa lemon pisze...

Jak wyżej. Do wiary, myślę, zawsze przyłączasz się (ja, ty, on, ona, ono, my, wy, oni) samodzielnie i dobrowolnie; inaczej pozostajesz nieprzyłączony niezależnie od statystycznych słupków. Słupki zaś owe to nie ty (ja, on, ona, ono, itp.) Gorliwość wiary mierzyć jak, czym i kogo ustanowić mierniczym? Poza tym, nawet zmierzonej nie musi być 10000%, jak ziarnko gorczycy wystarczy.

Baba ze wsi pisze...

Jakieś wypowiedzi poznikały spomiędzy Be.Li?

Martin Zalewski pisze...

Nic nie poznikało. Bexa Lemon sama tak podzieliła swoje komentarze.

Martin Zalewski pisze...

Do danego Kościoła najczęściej przyłączają rodzice dziecka, które niczego nie jest świadome. A ponieważ, jak poinformował mnie kiedyś pewien ksiądz, hierarchowie różnych religii mają umowę o nie podbieraniu sobie wyznawców (nie weryfikowałem tego), takie 'zaklepywanie' sobie wiernego wydaje się jeszcze bardziej nie fair.

Kneź pisze...

Witam, widzę, że Be.La już się rozgościła? :D
Na wiele pytań i wątpliwości mam jedną i tylko czasami zmienną odpowiedź - nie wiem. Nie mnie rozsądzać, kto heretyk, kto nasz a kto ich i czy ateista jest dyskryminowany - ja go nie dyskryminuję. Jest jednak obszar, gdzie moja świadomość staje dęba i rzeczywistość mi skrzeczy - gdy widzę konflikt religijny i narastająca wrogość. W imię wartości wiele już poświęcono i to właśnie wartości. A widzi mi się że to konflikt religijny się kroi, bo to co się dzieje wokół ateizmu ma też pewne znamiona religii - jeszcze nam tylko rytuałów brakuje! Tak wiec odezwałem się, bo co się mam nie odzywać - czy jestem wierzący? - nie wiem. Tyle że bliżej mi do wierzących, przyzwoitych ludzi niż do wojujących i prowokujących ateistów - bo cichsi i spokojniejsi - mniej skorzy do skoczenia do gardła.

Baba ze wsi pisze...

Jak kiedyś wiarę krzewiono ogniem i mieczem, tak teraz brak wiary równieagresywnie :)
Znowu nie słyszałam całości (TV sobie gdzieś w tle grał), w jakiejś śniadaniówce zaproszonymi gośćmi byli ksiądz i ateista, który załatwił sobie papierek poświadczający odejście z kościoła. Gdy poszedł po niego po raz pierwszy, proboszcz kazał mu przynieść zaświadczenie od psychiatry, że jest poczytalny i wie co robi ;)
Ale w końcu uzyskał co chciał, choc i tak było mu łatwiej, bo dziś trzeba mieć jeszcze dwóch świadków, jak przy ślubie...(tu podjęto kwestię prywatności - co kogo obchodzi, czy wierzę, czy nie, dlaczego wciągać dwoje obcych ludzi we własne sprawy).
Po co mu ten papierek tak naprawdę? Nie usłyszałam, ale u nas nie ma podatków, nie chodzi się do kościoła to nie chodzi...
Żeby nie podbijać statystyk?

Ksiądz zaś dodał na koniec, że mimo takiego papierka, jeśli zmieni przed śmiercią zdanie i zechce przyjąć ostatnie namaszczenie - dostanie je, bo chrzest jest ważny, nawet po apostazji...

I tak naprawdę - jest się jakby nadal członkiem kościoła :)

Martin Zalewski pisze...

Kneź --> "bliżej mi do wierzących, przyzwoitych ludzi niż do wojujących i prowokujących ateistów" - czy aby na pewno wierzący = dobry? Zbyt wielu uważających się za wierzących, zbyt wielu gorliwych katolików znam, którzy co niedzielę grzecznie rączki w kościele do modlitwy składają, na tacę nawet dają, a za uszami takie diabełki mają, że mogą niejednego ateistę zawstydzić.

Pogląd o agresji wyznawców ateizmu (celowa konstrukcja wyrazowa) wydaje mi się przesadzony. To wierzący czują, że są atakowani. Uważają przeciwną stronę za agresorów chcących ich skrzywdzić i powywracać ich świat do góry nogami.

Problem z omawianą sytuacją jest taki (jak w każdej innej), że w prasie* widzimy nie tych najliczniejszych, nie nawet tych najmądrzejszych, ale tych najgłośniejszych. Taka już specyfika mediów. W każdej grupie znajdą się oszołomy. Najważniejsze, by nie pozwolić im, aby to nie oni kreślili obraz naszego świata.

Babo --> Ciekawa sprawa z tą apostazją. Człowiek wyrzekający się bycia częścią wspólnoty i tak należy do Kościoła? Czyli np. odchodząc z KK, by wstąpić do innego Kościoła i tam przyjmując chrzest (lub cokolwiek mające taki samo znaczenie) - jestem członkiem dwóch zupełnie innych Kościołów? To może dla bezpieczeństwa warto przystąpić do każdego?

*Telewizja to też prasa.

Baba ze wsi pisze...

Doczytałam, że "Przyjmując chrzest, człowiek dostaje „ziarenko” wiary. Fakt chrztu nie czyni automatycznie człowieka prawdziwym chrześcijaninem. Nie chodzi tylko o to, by być nim tylko z nazwy. Pogłębianie wiedzy religijnej, katecheza, przyjmowanie sakramentów, systematyczna modlitwa prowadzą do wiary dojrzałej i silnej.

Zdarza się, że ktoś odchodzi od wiary katolickiej, wtedy taka osoba staje się apostatą (odstępcą). Łaska chrztu pozostaje w człowieku na wieki, nawet gdy nie żyje się tym darem. "

A tu jeszcze artukulik http://www.ekumenizm.pl/content/article/20090213181553202.htm o konfirmacji - ciekawe, że u nich nie przeszkadza inne wyznanie świadków, by przyjąć dziecko, a w kościele katolickim trzeba mieć zaświadczenie ze swojej parafii, że jest się godnym ;)

Kneź pisze...

Martinie, sformułowanie może dość niefortunne użyłem - chodziło mi o wierzących i jednocześnie przyzwoitych ludzi, w odróżnieniu od wierzących i niegodnych tego miana. Po drugiej stronie kategorie są podobne. Nie mam problemu w kontaktach z przyzwoitymi ludźmi z obu stron, bo też i tych stron wtedy nie widać. A słychać rzeczywiście to co słychać - tu masz rację. Jednocześnie, odnoszę wrażenie, że potraktowałeś mnie według szablonu. Cóż, było późno i mogłem być na bakier z jasnością wypowiedzi, ale z drugiej strony czy aż tak bardzo?
Pozdrawiam

bexa lemon pisze...

Może żadnych ram nie rozniosę? Nie umoszczę się nawet goszcząc? Oby, chociaż temat bardzo mnie interesuje - z powodów, które pominę, bo bardzo są osobiste, i z innych względów też :). Próbuję nie ulegać fascynacji nim, zwłaszcza takiej, którą sama musiałabym uznać za niezdrową, więc tylko 1, 2, 3, 4, kilka myśli; może się komuś do czegoś przydadzą. Numerki wyłącznie dla jakiego-takiego porządku. Niechętnych obszernym wypowiedziom upraszam o nieczytanie.
1. Hierarchowie mają umowę o niepodbieraniu sobie wyznawców. Ale ochrzcić się nie idziesz do dalaj lamy, ani przyjąć schronienia do papieża, a ksiądz katolicki raczej nie zacznie cię usilnie namawiać, żebyś został buddystą. Dziwić się temu? Rodzice zadecydowali za ciebie i cię ochrzcili? Może jeszcze "toksyczni rodzice"? Taka ich rola, że do pewnego momentu decydują za nas. Problemem byłoby dla mnie, gdyby zmuszali cię do jakichkolwiek praktyk. Albo gdybyś już jako dorosły przystał do jakiejś wspólnoty, bo nikt nie chciał się z tobą bawić w piaskownicy. Wolność wewnętrzna, tak. Świadomość własnych potrzeb czy braków, tak. Musisz ją mieć - starać się, żeby ją mieć - bo inaczej wepchną ci kabinę prysznicową z żelazkiem, jak pójdziesz kupić karpie do hipermarketu i choinkę. Staraj się więc, uważam, od tego masz rozum, ale nie zaczynaj od tego, co inni powinni, ani od tego, że "oni" (i ich religijność) stanowią zagrożenie dla istoty twojego "ja" (niereligijnego co prawda, ale przecież wierzącego).
2. Skoro już o rozumie mowa: tak jak to widzę, zwolennicy wolności od religii rzadko atakują posługując się pepancami i żywym ogniem. Najwyżej powiedzą: cóż, rozumiemy, że pozwoliłaś/eś tej czarnej mafii, spasionym bonzom w pomarańczowych kieckach albo zbirom w różnokolorowych turbanach przerobić swój mózg na galaretkę porzeczkową. Masz do tego pełne prawo, a my jesteśmy skłonni to tolerować. Ale pod jednym warunkiem: że zdejmiesz chustę - obetniesz pejsy - zaczniesz jeść wieprzowinę - nie będziesz nosić medalika w pracy. I przestaniesz wierzyć w te bzdury o zmartwychwstaniu (bo dzieworództwa, jak wiadomo, nawet Hitchens nie jest w stanie wykluczyć). I nie przekażesz dzieciom tego wszystkiego, co uznajesz za wartość nadrzędną. Na przykład, nie ochrzcisz ich. Bo wiesz, my tak dla twojego i tych dzieci dobra, w imię prawdy, rozumu i szczęścia ludzkości, a ty przecież, zgódźmy się, jesteś zmanipulowanym idiotą.
3. Może lepiej dla bezpieczeństwa... Czyjego? Czego? Duszy nieśmiertelnej? Czy własnego zadka? Zakład Pascala, tak - ale, przepraszam, co on ma wspólnego z wiarą? Toż to targ - a targować się ani myślę. Wolę się mylić, nawet na wieki.
4. Co to znaczy "jestem członkiem dwóch różnych kościołów"? Formalnie, ujmowanym w statystykach? Czy biorącym udział w ceremoniach w jednym rycie w poniedziałki, a innym we wtorki?
Chrzest to jedyny sakrament, który, udzielony w jednym, może (ale nie musi) być uznany w innym kościele chrześcijańskim.
Nie wiadomo mi o innych rytuałach różnych religii, które byłyby ekwiwalentne - nawet czotka i różaniec to nie to samo, a co dopiero rudraksza albo mala.
Jeśli pięć razy powtórzysz z przekonaniem "nie ma Boga nad Allaha", według islamu stajesz się muzułmaninem, chociaż przedtem trzy razy dziennie mówiłeś "pierwsze - nie będziesz miał bogów cudzych przede mną".
5. Zaświadczenie z parafii jest jak wyznanie świadków dowodem na spełnienie pewnego wymogu? Ci mają tak, ci inaczej? Decyzja o tym, ile dołków ma być na polu golfowym, należy do IGF? Ale uwaga, gdyby wszyscy tak myśleli, nie byłoby reformacji i nie powstałyby koła przyjaciół kosmicznego czajniczka.

Martin Zalewski pisze...

Babo ze wsi, Kneź oraz bexa lemon --> Doceniam Wasze zaangażowanie w dyskusję i wdzięczny jestem za Wasze wypowiedzi. Macie sporo racji, której nie sposób Wam odmówić. Kilka rzeczy prawdopodobnie źle zinterpretowałem, kilku nawet wcale nie pojąłem. Mam jednak dziwne wrażenie (sprostujcie jeśli się mylę), że niektórzy nadzwyczaj głęboko popłynęli w temacie. Tak głęboko, że bez sprzętu do nurkowania się nie obędzie. Ja natomiast pozostałem na powierzchni, dryfując spokojnie w pontonie i od czasu do czasu naruszam taflę wody wiosłem, czy też wrzucam do niej kamyki na których napisane jest 'ironia', 'żart' czy inny 'prztyczek'. Być może było to niezbyt czytelne, stąd np. mój pomysł przystąpienia do kilku Kościołów uznany został za poważny. W efekcie z tematu czysto pojęciowego (wierzący niewierzący/niepraktykujący) zrobił nam się temat ideologiczny (kto jest lepszy/gorszy i dlaczego). Nie zrozumcie mnie źle. Nie mam do nikogo pretensji ani żalu o poważne podejście do tematu. Wręcz przeciwnie - cieszę się, że toczy tu się taka dyskusja na takim poziomie. Wygląda po prostu na to, że nie nadążyłem za swoimi Czytelnikami. Z przyjemnością przyodzieję strój do nurkowania i udam się wraz z Wami w głębiny tematu. Obawiam się jednak, że wtedy moja aktywność skończy się na potakiwaniu. ;)

bexa lemon pisze...

Nie, Autorze, nie zrobił nam się ideologiczny, nie musiał - i tak wiadomo, że lepsi jesteśmy my, a gorsi oni. I czytelnicy najwyraźniej nie nadążyli za Autorem, a już na pewno nie nadążyła za Nim bexa. Bo On kaczki puszcza na wodzie, a ona coś wypisuje, że Rów Mariański, że rekiny, uwolnić orkę i w ogóle, że woda jest mokra. Jakby Autor nie wiedział co najmniej. Czego ona z kolei nie wiedziała to tego, że trafiła na stronę fanclubu Piotrusia Pana. A czego nadal nie wie? Ano, za co z Babą ze wsi i Kneziem trafiła do jednego wora, skoro różnice poglądów między nimi widać nawet nieuzbrojonym okiem. Może to figiel taki albo krotochwila jaka. P.S Te atomy i te opcje nieobecne w debacie publicznej to - excusez le mot - na poważnie czy też dla jaj?

Baba ze wsi pisze...

Znaczy co, masz dość?

Nie potakuj i nie tłumacz się - będzie ciekawiej, a jak nagle mrugasz okiem, to się nam spłyca, a mnie interesuje co kto ma tu do powiedzenia, tak samo jak z tamtym zlinkowanym temacie, bo chociem sama małoobeznajmiona, dzięki różnym spojrzeniom, dzięki konkretnym argumentom za tym, czy innym poszerzam swe horyzonty.

Baba ze wsi pisze...

No właśnie za co? Ja jestem jak chorągiewka, a Be.Lu ma ustabilizowane konkretne poglądy i konkretną wiedzę w temacie :)
P.S. nie umiem pływać.

Baba ze wsi pisze...

Za byczki, literówki i inne cudaki przeproszę raz i na zaś i nie będę się fatygować więcej :D

Martin Zalewski pisze...

Zdecydowanie nie mam dość. Wręcz przeciwnie. Cieszę się, że rozmowa kwitnie. A tym bardziej, że jest rzeczowa. Zastanawiam się jednak czy nie zacząć częściej emotikonek stosować, czy też w jakiś inny sposób oznaczać wypowiedzi nie do końca poważne. Choć z drugiej strony, to właśnie takie niedopowiedzenia i w pewnym sensie nadinterpretacje kierują rozmowę na nowe i niezwykle ciekawe wody. :)

Martin Zalewski pisze...

Temat ideologiczny jednak się zrobił, a nie był. Przy tym poglądzie jednak pozostanę, bowiem tematem notki nie było to kto lepszy/gorszy od kogo. Tematem pierwotnym był sposób definicji, czy też raczej interpretacji znaczenia pojęcia "wierzącego" i jego różnych odmian, oraz obecności tychże odmian w debacie publicznej.

A to, że jak piszesz bexa - lepsi jesteśmy my, a gorsi oni wiemy już od dawna. ;)

Jeśli zaś chodzi o wrzucenia Was do jednego wora, to nie było na nim napisane "Tak samo myślący" lecz "Czytelnicy" i to z dopiskiem "aktywni". :)

PS Fanclub Piotrusia Pana?

PPS Dziękuję bexa za Rów Mariański. Między innymi po to te 'kaczki puszczam'. To jest właśnie piękne, że głupie uwagi (moje) mogą prowadzić do mądrych i wartościowych komentarzy (Twoich). Jak zauważyła Baba - to pozwala nam poszerzać swoje horyzonty.

poranna rosa pisze...

Bardzo dobrze napisane ...
Całkowicie się z tym zgadzam .

Zabieram się za lekturę . Interesujące miejsce :)
Dobry wieczór :)

Martin Zalewski pisze...

Dobry wieczór. :)
Witam i przyjemności życzę. :)

S. pisze...

Hm... Do tych "40 proc." dodać trzeba to, że przecież nie zawsze do kościoła chodzą ci sami. Odsetek więc się zwiększa.

Nie każda religia potrzebuje "boga" lub "bogów", vide Buddyzm.

"Gdyby ci ostatni [agnostycy] się do tego zastosowali, powinni teoretycznie chodzić do kościoła, przyjmować sakramenty, wychowywać w wierze dzieci – na wypadek, gdyby okazało się, że Bóg istnieje."
Tja, przestrzegać Rabatu, obrzezać, wysłać na pielgrzymkę do Mekki, kupić krowę... Idąc tym tokiem rozumowania, uczynilibyśmy z agnostyka niezdecydowaną panią domu, która jeszcze "na wszelki wypadek" kupi 0.5kg kopru, bo kiedyś MOŻE zachcieć jej się ukisić ogórki.

Moja definicja drogi (:]) MarTinie "wierzącego, niepraktykującego" jest mniej więcej taka: "Wychowałem się w domu, z takimi przekonaniami, poszedłem do pierwszej komunii, bierzmowania itd., obchodzę Wigilię, bo taka jest tradycja. Zmienić religię? A po co?"
Pojęcie absolutu transcendentnego JEST, nieistotne już jakiego. Z własnej obserwacji wnioskuję, że chrześcijaństwo w Polsce przestało być religią, a zaczęło być tradycją. Tylko. Młodzi ludzie inaczej już patrzą na te sprawy. Z bardziej otwartym umysłem.

Martin Zalewski pisze...

Czyli generalnie rzecz ujmując, w tym temacie nasze poglądy się nie różnią. :)

Gruff Autopsy pisze...

Ehh... zakład Pana Pascala, kpina ubrana w schludne ciuszki.

Martin Zalewski pisze...

Chyba że Bóg ma poczucie humoru (o czym świadczy człowiek, stworzony na Jego obraz i podobieństwo), wtedy jesteśmy w jeszcze lepszej sytuacji. ;)

PS Witam serdecznie w moich internetach.

Prześlij komentarz

Copyright © 2016 MARTIN ZALEWSKI